http://sl-lopatnikov.livejournal.com/278328.html
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/278718.html
Спорить о религии бессмысленно, поскольку при приближении к логическому умозключению, у верующих людей включается некий психологический защитный механизм и дискуссия с их стороны заканчивается чем-то вроде «в огороде бузина, а в Киеве – дядька». Конкретно,всегда найдется налетевший идиот, заявляющий: «если вы чего-то там не знаете, это не доказательство, что бога нет».
Друзья, азы логики вменяемого человека состоят, в частности в том. что НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ, ЧТО ЧЕГО-ТО НЕТ. Это в принципе невозможно. ДОКАЗАТЕЛЬСТУ ПОДЛЕЖИТ… а вот что поделжи доказательству - об этом нижеследующий текст.
Я в последний раз изложу научную – ТО ЕСТЬ ОДНОЗНАЧНО АТЕИСТИЧЕСКУЮ, и единственно верную логику, утверждающую, что любая религия - есть социальное явление, основанное на ложном понимании реальности и неспособности к логическому мышлению.
Прежде всего, главный атеистический тезис, связан с ответом на два вопроса:
1. Первый вопрос: «Существует ли бог?». Ответ атеиста – да, бог существует.
Бог существует в качестве литературного персонажа, в форме текста и изустных сказаний наряду с Дедом Морозом, Бабой Ягой, Анной Карениной, персонажами Толкиена и т.д. (Более точно было бы говорить о коммуникационном феномене, что шире, чем литературный персонаж, но для простоты и ясности, я буду использовать термин «литературный персонаж»)
2. Второй вопрос: «Оказывает ли бог влияние на мир?» - Ответ атеиста: Да, оказывает.
Бог оказывает влияние на мир, как и многие литературные персонажи. Так, известно, например, дети до определенного возраста вполне искренне ждут подарков от Деда Мороза и тем самым заставляют родителей действовать соответственно их ожиданиям, что имеет ясный и измеримый экономический эффект. Кто-то подражает д’Артаньяну, кто-то голливудским суперменам и т.д. Точно так же «заповеди», приписываемые литературному персонажу – богу, влияют на людей и заставляют религиозных людей им следовать. Точно так же как, подражая Рахметову – то есть воображаемому «идеальному революционеру» - вполне реальные люди спали на гвоздях и отказывались от семей ради революционной деятельности в XIX и XX веке.
Итак, утверждение атеиста: «бог - есть литературный персонаж». Почему речь идет об этому утверждении, а не об утверждении «бога нет»? Потому что, согласно законам логики, доказать отсутсвие чего-то нельзя. Можно доказать только существование чего-то.
Что касается утверждения «бог есть литературный персонаж» - это утверждение теоретически верифицируемо, так как, во-первых, можно дать точное определение того, что такое литературный персонаж и, во-вторых, это утверждение может быть теоретически, опровергнуто.
Приведу пример. Поскольку об электроне (Луне, Дмитрии Быкове) и, так далее, написано в книгах и упоминается в человеческой коммуникации, можно выдвинуть НЕОБХОДИМОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, что электрон (Луна, Дмитрий Быков, и.т.д.) есть литературные персонажи (коммуникационные феномены), так как ОНИ СУЩЕСТВУЮТ В КОММУНИКАЦИИ ЛЮДЕЙ.
Это утверждение НЕОБХОДИМО именно потому, что каждому, кто в это не верит, можно сказать: «Смотри, вот книга Фейнмана, где написано про электрон, вот книга, где указан автор: Дмитрий Быков, и т.д.»
В чем состоит ГИПОТЕЗА, подлежащая опровержению? – В том, что электрон, Дмитрий Быков, и т.д. является ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛИТЕРАТУРНЫМИ ПЕРСОНАЖАМИ.
То есть гипотетичность состоит в том, что утверждение о том, что электрон и Дмитрий Быков являются литературными персонажами является НЕ ТОЛЬКО НЕОБХОДИМЫМ, НО И ДОСТАТОЧНЫМ.
Эта гипотеза может быть верифицирована – ТО ЕСТЬ ОПРОВЕРГНУТА, - через доказательство ее недостаточности. То есть путем указания того, что электрон и Дмитрий Быков являются НЕ ТОЛЬКО литературными персонажами.
Тяжесть доказательства этого лежит, естественно на том, кто утверждает, что высказанная гипотеза НЕВЕРНА - ТО ЕСТЬ, НЕДОСТАТОЧНА.
В чем состоит доказательство недостаточности гипотезы? – Оно основывается на приницпе: если объект выглядит, как собака, лает, как собака, ест, как собака и т.д…, то это – собака.
Иными словами, объект – есть совокупность его качеств. Применительно к любому коммуникативному феномену, эти качества заведомо представленны в коммуникативной форме (вербализованы, представлены виде картинок и т.д.)
Доказательство недостаточности гипотезы о том, что нечто есть литературный персонаж состоит в том, что должен быть указан НЕ-КОММУНИКАТИВНЫЙ ФЕНОМЕН, обладающий данными качествами. То есть означенные качества относятся к не-коммуникативному объекту.
Так например, под электроном мы понимаем элементарную частицу с цельным (и известным) зарядом.
Опровержение утверждения о том, что электрон есть только литературный персонаж (коммуникативный феномен) состоит в ПОСТАНОВКЕ ЭКСПЕРИМЕНТА ВНЕ КОММУНИКАЦИИ, подтверждающего неделимость частицы и цельность ее заряда, и т.д.
Если объект, с качествами, обозначенными в коммуникативном поле может быть идентифицирован ВНЕ коммуникации любым человеком, тем самым утверждение о том, что этот объект ТОЛЬКО литературный персонаж, опровергнуто.
Пример неопровержимости утверждения о литературном характере персонажа – Дед Мороз.
Можно указать на не-коммуникативные объекты – ВЫГЛЯДЯЩИЕ как описание Деда Мороза . Но эти не-коммуникативные объекты НЕ СПОСОБНЫ продемонстрировать его иные качества: например, пролетень на оленях по небу. Объекта, обладющего всеми приписываемым Деду Морозу качествами никто не указал. Следовательно, на сегодня гипотеза о том, что Дед-Мороз - литературный персонаж - не только необходима, НО И ДОСТАТОЧНА. То есть Дед-Мороз сегодня - литературный персонаж.
Хочу заметить, важность слова «сегодня». Так, например, во времена Леонардо да Винчи его летательные аппараты были литературными объетами. Потому что из сушествование в качестве литературных объектов было тогад не только необъходимым, но и достаточным утверждением. Сегодня оно по преждему необходимо: летательные аппараты являются коммуникативными объектами с момента их появления в таковом качестве. Но СЕГОДНЯ достаточность такого утверждения может быть легко опровергнута.
Но до тех пор, пока утверждение о литературном характере летальных аппаратов НЕ ОПРОВЕРГНУТЬ, его следует считать достаточным. Ибо, как гласит знаменитое утверждение Оккама: «Не создавайте лишних сущностей».
Приведенная логика – аболютна и относится к азам логического мышления.
Сразу добавлю «слишком умным». Теорема Геделя о неполноте не имеет ровным счетом никакого отношения к вышеизложенному. Если про нее не «слышать» а понимать.
Применим эту логику к «богу».
Нет сомнений и не требует доказательств, что бог в качестве коммуникативного феномена существует. Доказательство тому, например, данный текст.
Таким образом, необходимость утверждения – «Бог - есть коммуникативный феномен» доказана.
Последовательное гипотетическое утверждение состоит в том, что «Бог есть только коммуникативный феномен».
То есть гипотеза состоит в том, что это утверждение не только необходимо, но и достаточно,
Тяжесть опровержения этой гипотезы лежит на плечах верующих – то есть тех, кто утверждает, что утверждение о том, что «бог есть коммуникативный феномен» хотя и необходимо, НО НЕ ДОСТАТОЧНО.
Ибо ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕОБХОДИМОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ НЕ ОПРОВЕРГНУТО, ОНО МОЖЕТ И ДОЛЖНО СЧИТАТЬСЯ ДОСТАТОЧНЫМ. Это и есть конструктивное определение пресловутой «Бритвы Оккама».
Чтобы опровергнуть утвержение о достаточности гипотезы: «бог – есть коммуникативный феномен», - утверждающий обратное, должен:
До сих пор, ни один верующий не смог этог сделать.
Следовательно, на настоящий момент «Бог есть – он литературный герой». Это доказано точно. И это совсем не плохо.
Ну, как я и ожидал, ничего содержательного верующие сказать не смогли.
Возражений по логике не нашлось, кроме известного логически анекдотического несостоятельного умозаключения, а именно, «если вы чего-то не знаете, то отсюда не следует этого не существует».
Почему это утверждение не состоятельно я уже объяснял сто раз. Но так верующими и не воспринято. Повторяю очевиднейшую вещь,не понимать которую могут только абсолютно специфические индивиды. Пишу крупными буквами, чтобы не говорили, будто не слышали:
«ДОКАЗАТЬ, ЧТО НЕЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НЕВОЗМОЖНО. ДОКАЗЫВАТЬ МОЖНО И НУЖНО ЧТО НЕЧТО СУЩЕСТВУЕТ.»
Понятно? – Среди комментаторов нашлось не менее десятка товарищей. Которые этого простейшего утверждения осознать не в состоянии. Уж не знаю, как охарактеризовать этих товарищей. Ибо если невозможно доказать недоказуемое в принципе, то чтобы требовать такого доказательства нужно быть, ну как бы это помгяче.. абсолютным… ну вы поняли..
Более интерес вопрос, почему вы уверены, что что наука и логика ведут к истине? - Этот вопрос самым тесным образом связан с асбурдным и лишенным логики звявлением некоторых товарищей, что атеизм – ТО ЕСТЬ НАУКА, - сам есть религия. Что, по их мнению, делает их как минимум равными, причем не в пользу атеизма.
И вопрос и заявление о «религиозности атеизма» свидетельствуют о тотальной не способности товарищей видеть суть дела. Хотя суть этого дела была вполне ясно изложена в предыдущем посте, который они либо не причитали, либо не удосужились обдумать. Хотя он предназаначен именно для внимательного обдумывания. Логика там не катастрофически сложна и изложена впролне ясно, на мой взгляд.
А суть дела и качественная разница между атеизмом и религией состоит в следующем:
Атеизм(НАУКА) использует в своей практике исключительно НЕОБХОДИМЫЕ, то есть эмипирически неопровержимые факты и основанные на таких и только таких фактах утверждения.
Религия фактами и их эпирическим обосновнием вообще не интересуется. Факты в религии заменяются авторитетом: нечто сказал уважаемый человек: Моисей, Христос, Магомет, Будда, Иван Иванович Булшитов.
Это качественная, абсолютно принципиальная разница.
Не понимать этой разницы… ну уж и не знаю, какую голову надо иметь.
Еще занятная путаница. Уже на лингвистическом уровне. Люди совершенно не понимают соотношения математики и НАУКИ. Отсюда логика: «А вот примем существование бога в качестве аксиомы: это одна аксиоматическая система. Или примем в качестве аксиомы, что бога нет…»
Друзья мои, математика – НЕ НАУКА! - Это язык и инструмент науки, как и логика. Математика занимается непротиворчивыми способами операций с измерениями и наблюдениями. Но не самими измерениями и наблюдениями.
Математика – инструмент науки. Важнейший инструмент.
Но не наука, ибо математика безралична к ЭМПИРИЧЕСКОЙ истинности использванных ее базовых посылок – систем аксиом. Математика - это система похожая на компьютер. И соответственно, в математике «garbage in - garbage out».
Именно поэтому, они в математике принимаются БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Это вирутальные миры. Послылка математики состоит в условном утверждении: «Если эмпирические факты состоят в том-то и том-то, ТО, следовательно…». Единственное, что гарантирует математика, что выражения на выходе в том или ином смысле являются тавтологией выражений на входе вне зависимости от содержательности входных выражений. Однако, установление, в чем именно состоят эмпирические факты, которые являются данностью – это задача не математики. Это и есть задача науки.
Поэтому логика: примем такую аксиому …или такую аксиому.. вне обращения к эмпирической данности может иметь математическую (или логическую) ценность, но не имеет сама по себе непосредственного отношения к ОБЪЕКТИВНОМУ МИРУ.
Но наиболее забавны такие вот тексты: «Бог он в душе!!! Его оттуда ничем не сковырнуть!», или что наличие совести является доказательством существования бога.
Почему забавны? - Да потому что это именно то, что я и написал в предыдущей статье: «Бог существует. Богу существует как коммуникативный, то есть психологический феномен».
Вне души - бога нет. И души нет. » Но бог - в душе».
Ибо есть психические феномены, которые вполне себе удобно для краткости обозначать таким способом. Ибо цель языка обеспечить коммуникацию. И емкость выраждений всегда полезна. Если правильно понимать, что обозначено тем или иным понятием.
PS. Почему следующее требование НЕ СУБЪЕКТИВНО, а объективно: «ДОКАЗАТЬ, ЧТО НЕЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НЕВОЗМОЖНО. ДОКАЗЫВАТЬ МОЖНО И НУЖНО ЧТО НЕЧТО СУЩЕСТВУЕТ.»
Это вполне объективное требование, потому что требование доказать несуществование логически противоречиво. Ибо не-существование есть отрицание сущестования. По определению, объект существует, если можно сделать эмпирически проверяемое суждение о его атрибутах. Но у несуществующего объекта атрибутов нет, иначе он бы существовал. Следовательно нет ничего проверяемого. Следовательно доказательство несуществования невозможно…
Если бог хочет кого-то наказать, то лишает того РАЗУМА. И начинает с верующих.
Несмотря на стократное объяснение, что НАУКА И АТЕИЗМ НЕ ОТРИЦАЮТ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА. А УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЕСЛИ НЕТ ДОКАТЕЛЬСТВ СУШЕСТВОВАНИЯ, О СУЩЕСТВОВАНИИ ГОВОРИТЬ НЕ ПРИХОДИТСЯ, дикое количество народа продолжает утверждать, что атеизм отрицает существование бога.
Уж не знаю как и донести ЭЛЕМЕНТАРНУЮ МЫСЛЬ до товарищей. Атеизм не отрицает существование бога равно как и не отрицает его не-сушествования в форме иной, чем текст. Атеизм и наук отрицает УТВЕРЖДЕНИЕ О ТОМ, СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА В ИНОЙ ФОРМЕ, ЧЕМ ТЕКСТ, ЕСТЬ ДОСТОВЕРНЫЙ ФАКТ. Он утверждает это так как отсутствуцюь ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ для введения этой категории.
Несмотря на стократное объяснение, что НАУКА КАЧЕСТВЕННО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ РЕЛИГИИ, ибо использует только и исключительно эмпрически установленные факты, тогда как религия, точнее, верующие люди, не оперируют НИЧЕМ, кроме сслыок на авторитетных ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. Которые, будучи людьми, могут врать, заблуждаться, быть идиотами, манипуляторами - кем угодно.
Между тем ЛОГИКА вообще исключает ссылку на АВТОРИТЕТЫ. Не имеет значение, кто сделал то или иное утверждение: Эйнштейн, Гитлер, Сталин, бомж, Обама, папа Римский, Ма Фук Линь или магнитофон. Ибо ложность или справедливость утверждения НИКАК НЕ СВЯЗАНА С ЕГО ИСТОЧНИКОМ. Она определяется его СОДЕРЖАНИЕМ.
При этот товарищи «путаются в показаниях.»
Мне очень понравилось утверждение: «Бог существует, потому что жизнь человека ДОЛЖНА ИМЕТЬ СМЫСЛ».
Логическая абсурдность этого утверждения, если считать бога НЕ психическим феноменом, а феноменом объективным, существующим вне зависимости от нашего сознания, очевидна по самой постановке. Ибо мало ли что ЖЕЛАТЕЛЬНО человеку. Я например, хочу перемещаться по вселенной мгновенно. Или хочу имен вечный двигатель у своей машины, чтобы не тратиться на бензин. Однако ж… Люди удивительным образом не чувствуют абсурдности таких утверждений, если понимать их в в аболютном смысле. Вообше люди плохо понимают, что не все существует, что можно СКАЗАТЬ.
Более интересный вопрос свзязан с идеей, что бог есть, потому что «кто-то должен был создать мир». И утверждают, что » бог создал все, включая время». Это просто прелесть. Я даже не говорю отсутствии эмпирических основний для такого утверждения. Но, дорогие друзья, вы вообще в состоянии просчитать свою мысль больше, чем на один шаг? - Задайтесь вопросом:
ДОПУСТИМ ЛОГИКА: «ТАК КАК мир существует ТО ЕГО КТО-ТО ДОЛЖЕН БЫЛ СОЗДАТЬ» - верна. ДОПУСТИМ, чтобы объяснить акт творения мира, мы должны ВВЕСТИ НОВУЮ СУЩНОСТЬ - БОГ, которая, как вы утверждаете - СУЩЕСТВУЕТ, КАК И МИР.
Но тогда справедливо и утверждение: «ТАК КАК БОГ СУЩЕСТВУЕТ, ТО ТО ЕГО КТО-ТО ДОЛЖЕН БЫЛ СОЗДАТЬ». Ибо она ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ, как вы использовали в отношении мира.
Какие вывод отсюда?
Есть три варианта:
1. НЕ ВЕРНА ИСХОДНАЯ ПОСЫЛКА: ИЗ СУЩЕСТВАНИЯ ЧЕГО-ТО НЕ СЛЕДУЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ АКТА СОЗДАНИЯ.
Тогда факт существования мира НЕ СЛУЖИТ ДОСТАТОЧНЫМ ОСНОВАНИЕМ ОСНОВАНИЕМ ДЛЯ УТВЕРЖДЕНИЯ О НОБЗОЛИМОСТИ ВВЕЛЕНИЯ «ТВОРЦА» (так как акт творения не необходим),
2. ФАКТ СУЩЕСТВА/ОВАНИЯ БОГА ТРЕБУЕТ АКТА ЕГО ТВОРЕНИЯ И, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, СУЩЕСТВОВАНИЯ «ТВОРЦА ТВОРЦА», потом «Творца-творца» и т.д. Это какая-то семейственность
3. МИР ОБЯЗАН БЫТЬ СОЗДАН, «ТВОРЕЦ МИРА» НЕ ОБЯЗАН БЫТЬ СОЗДАН.
Тогда, дорогие товарищи, вы должны обосновать, как минимум, необходимость акта создания мира. И хотел бы я посмотреть на то доказательство. По сингулярность и черные дыры прошу не упоминать тех, кто не не знает классификации полей по Петрову, тетрадной формулировки ОТО и отличия тензора Риччи от тензора Римана как минимум. ИБО ВЫ В ЭТОМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ. И тем самым объяснить,с какого перепоя бог может не быть создан, а мир должен быть создан.
Но самое трогательное замечание получил от одного друга, который этак по-просту заявил, что
РЕЛИГИЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ПОДЧИНЯЕТСЯ ТРАДИЦИОННОЙ ЛОГИКЕ.
Поскольку, однако, слово «традлиционное» здесь неопределено, а НЕТРАДИЦИОЛННАЯ ЛОГИКА НЕ ПРЕДЪЯВЛЕНА И ДАЖЕ НЕ ПРИВЕДЕНО НИ ОДНОГО «НЕТРАДИЦИОННОГО ЛОГИЧЕСКОГО УТВЕРДЕНИЯ», КОТОРОЕ БЫЛО БЫ ВЕРНЫМ В РАМКАХ НЕТРАДИЦИОННОЙ ЛОГИКИ, НО НЕВЕРНЫМ В РАМКОХ «ТРАДИЦИОННОЙ», то словно «нетрадиционная» в данном утверждении можно смело опустить. И полчается совершенно справедливое утверждение:
Религия не подчиняется логике, не обращает внимания на логические противорчеия и, следовательно, к уму не обращаеятся. То есть РЕЛИГИЯ - есть БЕЗ - УМИЕ. Что совершенно справедливо.
Именно поэтому, повторяю:
РЕЛИГИЯ НАЧИНАЕТСЯ ТАМ И ТОГДА, ГДЕ МОШЕННИК ВСТРЕЧАЕТ ДУРАКА.
И последнее, что хочу сказать. Прежде всего все вышесказанное не отноистя исклдчительно к православию, как кто-то пытается мне приписат. Это относится к ЛЮБОЙ РЕЛИГИИ АБСОЛЮТНО.
Это относится к вере в Зевса, Юпитера, Гефества, Ра, Тота, к иудаизму, зороастризму, ристианству, культу вуду, мусльманству, Беолую богине, Кришну, в маленьких зелененьких человечков и православнию абсолютно в равной мере. Это все - МРАКОБЕСИЕ, безумие, если не воспринимать это не как милую фэнтэзи, а реальность.
Но как фэнтези, помогающую - как многие феэнтзи,усвоить некоторые нормы общественного поведения это может быть полезно. Если только многоконфессиональность не становится угрозой единству. В этом случае РЕЛИГИИ РАЗРУШИТЕЛЬНЫ И ВРЕДНЫ. Любые.
Просто это надо ясно понимать. И относиться к верующим, как КО ВСЕМ безумцам: с искренникм состраданием и сочувствием. Ну не даны людям способности к размышлениям. Все равно живем на одной планете. Но и позволять безумию плодить безумие и дальше - тоже нельзя.
1. Мы не знаем, существует Бог объективно или нет. На данном этапе развития человечества мы не можем ни доказать Его объективное существование, ни опровергнуть его.
2. Однако, если Бога нет и со смертью тела душа человека так же обращается в ничто - жизнь человека, КАК РАЗУМНОГО СУЩЕСТВА, лишается всякого смысла и цели.
3. Если же Бог объективно существует исо смертью тела, душа человека НЕ превращается в ничто, а лишь переходит в новое качество, в новую форму существования - жизнь человека, КАК РАЗУМНОГО СУЩЕСТВА, может иметь смысл и цель!
4. Исходя из утверждения в п.1, мы имеем два взаимисключающих утверждения (1 - Бог существует объективно; 2 - Бог объективно НЕ сущестует), АБСОЛЮТНО РАВНОЦЕННЫХ с точки зрения их истинности! Ни первое, ни второе из этих утверждений нельзя ни доказать, ни опровергнуть на практике. По крайней мере, до тех пор, пока не случится событие, которое именуется Смертью! Это классическая антиномия, разрешение которой возможно только с приходом смерти.
Дорогй друг, вы в состоянии понять, что мы имеем гораздо БОЛЬШЕ взаимосиключющих утверждений:
Ваше утверждение насчет бога справедливо в отношении:
- Деда Мороза
- Кикиморы
- Абрамудры
- Локохудры
- Единорога
- Зевса
и так - до бесконечности.
Бог в этом ряду НИЧЕМ НЕ ВЫДЕЛЕН. И в принципе нет иного способа прдпочем в этом ряду Бога или Локохудру, если невозможно ДОКАЗАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ бога, или локохудры, или Деда Мороза.
СИЛ НЕТ. ЭТО ПОЛНАЯ ПОТЕРЯ ЛОГИКИ - ТО ЕСТЬ РАССУДКА.